13 января, 2019
С 1995 года Дмитрий Лисс — художественный руководитель и главный дирижер Уральского академического филармонического оркестра. Вместе с музыкантами и директором Свердловской филармонии Александром Колотурским он прошел путь от неизвестности к славе. Почему дирижер — жестокая профессия, может ли он дружить с музыкантами, как руководить разными оркестрами… И, главное, как жить, когда слышишь малейшую фальшь, Дмитрий Лисс рассказал в новогоднем интервью ЕТВ.
— Нет того солдата, который не мечтает стать генералом, и того музыканта, который не мечтает стать дирижером. Это самая желанная профессия для начинающего. Мечтают о ней многие, но редко кто в начале пути подозревает о подводных камнях и реальных сложностях. Я не буду сейчас говорить об этом. Во-первых, начинающего дирижера бесполезно разубеждать. Во-вторых, каждый должен пройти через это сам. Скажу лишь, что профессия жестокая. Получив дирижерское образование, совсем не обязательно ты станешь дирижером: многие просто не находят себя в профессии.
— Как начинается путь к мечте?
— Ты слышишь интерпретацию исполнения и думаешь — но я-то мог бы лучше, я-то знаю, как нужно. А технически я начинал музыкальное образование как скрипач. Потом переключился на кларнет. И мой педагог, который хотел сам встать за пульт, сказал: тебе не нужно быть кларнетистом, ты должен стать дирижером. Настоятельно посоветовал поступить на теоретическое направление, и я окончил музыкальную школу по двум специальностям.
— Вы помните свой первый концерт в Свердловской филармонии?
— Смутно. Это было в конце 80-х. У меня был концерт в качестве приглашенного дирижера. Я помню, что это была «Шехерезада» Римского-Корсакова. И человек сто в зале. Впечатления — очень яркие от общения с музыкантами — помню. Детали — забыл.
— А как было сделано приглашение стать дирижером Уральского филармонического оркестра помните?
— Мне нужно было записать компакт-диск с оркестром. По ряду причин я не мог это делать с коллективом, где тогда работал. Поскольку уже знал свердловский оркестр, позвонил Александру Николаевичу [Колотурскому, директору филармонии — прим. ЕТВ], предложил такой проект. Он согласился. Мы записали диск — это была музыка Глиера, балет «Медный всадник». И после этого последовало предложение от Колотурского. Мы довольно долго (дома у Александра Николаевича) обсуждали детали. И статус дирижера… С его стороны (он был тогда еще молодым директором, а я — молодым дирижером) чувствовалась некоторая настороженность. Может быть, негативный опыт общения с моими коллегами. Наверное, сегодня уже можно это озвучить, — он мне предложил быть главным дирижером, не будучи художественным руководителем оркестра. Я это предложение отверг, сказал: «На этом наш разговор закончен. Обсуждать больше нечего». Но в итоге мы решили задачу, которая тогда стояла между нами, — найти баланс между дирижером и директором. И старательно поддерживаем все эти годы.
— Работа с оркестром в зале и в студии звукозаписи отличается?
— В зале существует энергетический обмен между зрителем и исполнителем. Создается эмоциональное поле. И музыкант это чувствует. Он работает для слушателя. В зале у тебя один шанс: ты играешь от начала до конца. А в студии ты понимаешь, что после каждой ошибки будешь повторять фрагмент снова и снова. Запись — это очень специфическая работа, потому что необходимо поддерживать эмоциональный градус. Но ответственность за ошибку давит. Поэтому сейчас многие музыканты предпочитают записи с концерта с минимальными дописками. Пусть это будет технически не так совершенно, но эмоционально — иначе.
— Ваши зрители… Те, кто приходит на концерты в нашу филармонию. Они изменились за время вашей работы в Екатеринбурге?
— Люди не становятся моложе. И мне очень горько, что некоторые наши слушатели, которых я помню, с которыми много общался, ушли из жизни. Это знатоки, настоящие ценители музыки. В филармонии ведь создается определенная среда — мы заинтересованы, чтобы был постоянный костяк, чтобы люди были вовлечены в нашу жизнь.
Есть те, кто идет по улице и практически случайно покупает билет. Есть те, кто ходит на громкие имена. И те, кто ходит на все концерты. Это самое ценное, что у нас есть. И нам удалось сохранить наших зрителей в большей степени, нежели в столицах.
— Что для вас значит выступать в своем зале?
— Это особое чувство. Ты понимаешь, что публика знает тебя и оркестр. И, как это ни парадоксально звучит — ответственность больше. У нас было очень много памятных концертов. И замечательных солистов. И удачи, и неудачи. Это все остается с тобой.
В принципе, дирижеры редко бывают довольны тем, что происходит, на сто процентов. Это же коллективный процесс. Может не получится у солиста… Где-то ты сам накосячил — такое тоже бывает. И если за сезон набирается один-два концерта, которыми ты по-настоящему доволен, это уже удача.
— Вы дружите с музыкантами оркестра?
— Я очень тепло отношусь к музыкантам оркестра. Но как и в любом коллективе (а у нас оркестр — это сто человек), ты не можешь любить всех. Есть люди, которые тебе более симпатичны. Есть те, которым не очень симпатичен ты. Это нормально.
Я уважаю труд музыканта. И их судьбу, если можно так сказать. Потому что профессия артиста оркестра тяжела и неблагодарна. Я прекрасно знаю нагрузки, которые им выпадают. И ответственность. Но… я должен быть немножко отстраненным. Поэтому близких друзей среди музыкантов у меня нет. Но отношения у нас очень человечные и теплые.
— В музыкальном мире знают о существовании Свердловской филармонии? Или известен только оркестр?
— Отчасти знают и филармонию. Здесь блестящая организация. И когда приезжают гастролеры из-за рубежа, отмечают, что стиль работы абсолютно западный, а в чем-то и превосходящий западных коллег. Оркестр — да, знают. Когда мы даем концерты за рубежом, нас узнают, о нас пишут. Вновь приглашают. Есть записи. Трансляции и по радио, и на телевидении. Такие каналы как Arte [Association Relative à la Télévision Européenne — франко-немецкий канал, ориентированный на культуру и искусство — прим. ЕТВ] помогают нам стать популярнее. Есть еще корпоративное сообщество. Например, выступает с нами Питер Донохоу [британский пианист — прим. ЕТВ], потом возвращается в Англию и рассказывает о нас. Поэтому бренд Уральского симфонического оркестра сегодня не пустое место.
— Как менялся репертуар оркестра за те годы, что вы с ним работаете?
— В зависимости от предпочтений публики. Если 25 лет назад публика была готова посещать фестивали современной классической музыки, то сейчас все желающие удовлетворили свое любопытство. Но хотя интерес схлынул, современная музыка продолжает звучать. Пусть это не выглядит как тематические или монофестивали. Но мы понимаем — публика разнородна, и наши сезоны складываются из баланса между новым и старым.
Конечно, существует своеобразная мода. Вдруг начинает звучать музыка забытого композитора. Вокруг него создается информационное поле, появляются неизвестные факты из биографии, которые подогревают интерес. Время проходит и уже угол зрения меняется: оценивается именно музыка. Самый яркий последний пример — творчество Моисея Вайнберга.
— Может ли идеология повлиять на моду в музыке? Например, вновь станут популярны идеи, которых придерживался Вагнер, и его произведения начнут звучать со всех сторон?
— Кто такой Вагнер, давно известно. К сожалению, композитор хороший, а человек… Но я дирижирую музыку Вагнера, хотя то, что он делал, говорил и пропагандировал, вызывает у меня оторопь. В принципе, я стараюсь абстрагироваться от этого знания, когда работаю над его произведениями.
Для меня самое главное, чтобы произведение, которое я дирижирую, вызывало внутренний резонанс. К сожалению, бывает, что приходится исполнять музыку, которая тебе не близка. Или еще хуже — не нравится. Моя задача свести подобное к нулю. Но как художественный руководитель оркестра, я стараюсь найти тех, кто будет дирижировать музыку, мне не близкую (это ведь не значит, что она не должна звучать).
— Когда вы читаете партитуру, нет желания поспорить с композитором?
— Если мы говорим о современных композиторах, то есть очень толерантные к иным трактовкам. Кроме того, одно дело написать музыку, другое ее исполнить. Иногда композитор пишет, даже не осознавая, что закладывает в музыку. И исполнитель может открыть глубоко спрятанные пласты.
Но в любом случае, общение с композитором — это очень интересно. Бывает, ты сидишь с партитурой, и очень хочется задать вопрос. А некому. И, если это не напечатанная партитура, а копия автографа, очень многие вещи становятся понятнее. Ты видишь, что композитор был просто небрежен. Или забыл. Где-то случайно черкнул пером, а редактор поставил штрих. Это сложный и спорный процесс. У нас с коллегами иногда чуть ли не до ругани доходит, выясняя, как играть даже Четвертую симфонию Чайковского. И попробуй докажи свою правоту: музыка — это же не математика.
— Сейчас вы работаете с двумя оркестрами (в 2016 году Дмитрий Лисс стал главным дирижером Филармонического оркестра Южных Нидерландов). Можно ли их сравнивать?
— Они абсолютно разные. Во всем. Дело не в количестве скрипок, а в психологии, в менталитете, в языке. Другие традиции. Другие взаимоотношения внутри оркестра. Другой организационный способ его существования. Менеджмент другой. Школа у струнников и у духовиков. Другой звук. И вызовы, как это принято сейчас говорить. Другой подход. Это как… сыр голландский и сыр российский — разные же вещи? Но нельзя однозначно сказать, какой оркестр лучше.
Музыка, конечно, остается музыкой, но нюансы в подходе к произведению, в звуке, в эмоциональной отдаче разнятся. Но тем интереснее. Это вызов для меня.
— Оркестр — это набор солистов или коллектив единомышленников?
— Я работал во многих странах. Во многих французских оркестрах, например, проблема ансамбля не стоит на первом месте. В России оркестровая культура очень высока. Так у нас запланирован концерт с Борисом Березовским — без дирижера. Как бы это было возможно? Я с самого начала говорил музыкантам: друзья, вы понимаете, что играть вместе, играть чисто — это ваша задача. И кто бы за пульт не встал, вы не можете ссылаться: мы так играем, потому что дирижер плохой. Именно над этим мы работаем каждый день.
На западе — другие правила игры. Во-первых, дирижеры меняются каждые два-три года, редко, когда заключаются контракты на пять лет. И естественно, дирижер не вмешивается во внутреннюю жизнь оркестра. Мой хороший знакомый Алексей Огринчук — первый гобоист в Королевском оркестре Concertgebouw. Я у него спросил: «У вас два первых гобоиста (это норма), кто-нибудь влияет на то, какие программы вы работаете?» Он ответил — никто, ни директор оркестра, ни дирижер — мы договариваемся сами.
Поэтому оркестр должен состоять из хороших музыкантов. И из хорошо сыгранных музыкантов.
— Вы слушаете современную не классическую музыку?
— Стараюсь. И Pharaoh слушал. И «Кровосток». Тех, о ком пишут и говорят, стараюсь послушать сам, чтобы иметь представление. И мне очень интересен синтез рок-музыки и симфонического оркестра, хотя к тому, что есть на сегодняшний день, отношусь как к шалости. Если с джазовой музыкой симфонический оркестр смог найти точки соприкосновения и сделать что-то синтетическое, то с рок-музыкой пока ничего убедившего меня я не слышал. Если говорить серьезно о рождении чего-то нового — нет, пока не родилось…
У меня были мысли с Гариком Сукачевым концерт сделать. Но по многим причинам не получилось.
— Самые большие залы, в которых вы дирижировали?
— Это Tokyo International Forum, рассчитанный на пять тысяч человек. Доводилось дирижировать, правда, не в зале, а на открытом воздухе перед 30 тысячами зрителей. Это был амфитеатр Hollywood Bowl («Голливудская чаша») — знаменитая площадка. Культовая в Америке. Очень сильные ощущения. Там выступали Стравинский, Рахманинов, лучшие музыканты мира. Уральскому филармоническому оркестру повезло: мы выступали и на сцене Salle Pleyel в Париже, и зале Берлинской филармонии, и в Люцерне — в знаменитом новом концертном зале — KKL, и в Tonhalle — легендарном зале Цюриха, и в Konzerthaus Вены. Сейчас у нас планируется выступление в скандально известном зале Гамбурга — Elbphilharmonie und der Laeiszhalle, который обошелся в десять раз дороже, чем планировалось изначально. И строился десять лет.
— Не только в Екатеринбурге строительство нового зала дорого и непросто?
— О новом акустическом зале для Свердловской филармонии мы начали говорить едва ли не с первого дня моей работы. Еще с Эдуардом Эргартовичем Росселем. Это необычайно сложный и затратный проект. Оркестру он, конечно, нужен. Потому что зал, где мы работаем сейчас — не концертный. Он захлебывается от количества звука, в нем есть неустранимые акустические проблемы. Мы сделали все, что могли. Но немецкие акустики нам объяснили, почему в этом зале никогда не будет нужного звука. Это и конструктивные особенности, которые мы изменить не можем. И его размеры. Это идеальный зал для камерного оркестра, для сольных концертов. Но когда звучит симфонический оркестр, а если еще и с хором… Все. Слишком много звука.
Но, в первую очередь, зал нужен не оркестру, а Екатеринбургу. Это показатель, с одной стороны, статусности и серьезности города. С другой — очень мощное средство для привлечения музыкантов высокого уровня на регулярной основе.
Новый зал это возможность иначе выстроить билетную политику. Цена ведь может быть другой. У нас, к сожалению, очень дорогие билеты. Как только проходит фестиваль «Безумные дни», где билеты стоят 200 рублей, мы видим переполненные залы. В Екатеринбурге огромное количество людей, которые хотят ходить на концерты, но не могут себе этого позволить. А если приглашать музыкантов мирового уровня, там, извините, гонорары… тоже мирового уровня.
— Оркестр мечты Дмитрия Лисса — это…
— Лет десять назад Геннадий Рождественский (дирижер, пианист, композитор) сказал, что наш оркестр входит в пятерку лучших в России. Сейчас мне музыканты говорят: «Вы — один из трех лучших оркестров страны».
А оркестр мечты… Когда ты дирижируешь, ты представляешь себе идеальный оркестр. Тот, для которого не существует технических проблем. Вообще. Который может все. Такого не бывает. Поэтому это — оркестр мечты.
Уже когда кончились заранее заготовленные вопросы, а разговор продолжился, Дмитрий Лисс произнес «я слушаю… и слышу ошибку…», я спросила: «Как жить, когда слышишь фальшь. «А вот это — самая главная трудность в работе дирижера, о которой ты не подозреваешь, когда мечтаешь встать за пульт», — с улыбкой ответил он.
Источник: ЕТВ
